Портал Теософического Сообщества

#263397 28.06.13 21:20
Абель, я въехала еще с того момента когда Хеле написала свой пост. Поэтому предполагала что начнуться попытки описания косвенно касающихся механизмов. Почему косвенно, потому как тема предполагает рассмотреть ее так, чтобы было найден не только ответ на вопрос, но и понятия доктрины о страдании ей не то чтобы не противоречили, а указывали на истоки рождения самой доктрины.
#263398 28.06.13 21:27
lr в № 263361 пишет:
Fifacerico в № 263358 пишет:
Ir, можно попробовать пока тема подвисла, рассмотреть возрастные стадии развития человека от состояния младенчества до состояния старости. Так же в двух направлениях человека изолированного от страдания и человека неизолированного. Это поможет выявить ряд причин которые помогут при сравнении в дальнейшем. И дадут шаблон для сравнения чтобы не было накладывания одного явления на другое.
Мне это лень писать, слишком много получается. Но это не помешает при дальнейшем рассмотрении.

Не знаю, как Вы задумали тему, у Вас очень неординарный подход ко всему. Поскольку практически у каждого из нас нет чистых условий изолированности от страданий, я бы поставила критерием: сообразность самому себе и гармоничность с окружающим миром.
Если не удовлетворяется одно из этих двух, в результате так или иначе страдание.Мне так видится, что это будет справедливо и по возрастным категориям.

Ir, вы могли бы кратко описать как это выглядит в возрастных категориях? Не надо подробно, достаточно примерную схему указать. А то может мы имеем ввиду разное. Вы так пишите что можно по разному это трактовать.
#263401 28.06.13 21:40
AAY в № 263376 пишет:
Fifacerico в № 263350 пишет:
Ибо только мне известно по каким причинам и в чьем уме родилась эта тема.

Так известно ж Вашему Уму

Моему уму вообще ничего не известно, это же инструмент и это не его функция
#263403 28.06.13 22:01
И еще, помимо возрастной градации можно попытаться рассмотреть, на чем основано осознание страдания.
Что заставляет человека говорить: я страдаю, ты страдаешь, они страдают.
#263405 28.06.13 22:15
По поводу гармонии с окружающим миром. Что подразумевается под словами окружающий мир? Какой мир имеет ввиду человек, который так говорит?
#263407 28.06.13 22:40
Пкул, в другой моей теме сказал: такие как ты. Это значит что он считает себя нормальным человеком и считает вправе указывать на мою ненормальность. Считает вправе давать советы основанные на этих соображениях.
В теме многие высказались по поводу того что страдание есть неудовлетворенность желаний.
Отчего неудовлетворенность желаний ведет к страданию? Последний вопрос думаю еще понадобиться при подведении итогов.
#263413 28.06.13 23:39
AAY
Fifacerico в № 263401 пишет:
Моему уму вообще ничего не известно, это же инструмент и это не его функция

А кто тогда хозяин УМА?
#263418 28.06.13 23:56
AAY, тема не про ум, чтобы выяснять кто его хозяин.
Вот к примеру из буддизма известно что источник страдания неудовлетворенность желаний, Абель говорит что само бытие есть источник, вы считаете что ум. Каждый рассказывает про свое. Ку Аль считает что источник отклонения от плана придуманного махатмами.
Вроде все верно толкуют, но что-то не то. Разве нет никакой разницы где находится этот источник?
#263419 29.06.13 00:04
Примерно набросав эскиз развитого и неразвитого человека можно сказать что источник страдания у неразвитого человека находится вовне, у развитого внутри.
#263420 29.06.13 00:12
Таким образом, прежде чем ответить на вопрос первого поста, необходимо определиться с тем, может ли различие положения источника страдания указывать на наличие такой классификации как развитый или не развитый человек.
#263421 29.06.13 00:32
Ум лишь промежуточное звено в каскаде нисхождения от истока.Исток это начало.Начало от нуля,от покоя.В покое ты есть,но тебя как бы нет.Это основа истины.Буддизм заявляет:жизнь есть страдание.Страдание порождается желанием.Так что я не расхожусь с буддизмом.Под умом я имею в виду теософский вариант,но если ААY подразумевает тибетский буддизм,то он тоже прав,так как тибетцы называют точку покоя чистой природой ума-буддостью.Кроме того,не только неудовлетворение желания приносит страдание,но и удовлетворение,так как волна после этого идет на спад и радость спадает,уступая место страху потери,отчаянию и наконец разочарованию,спешащему начать новую волну.Так происходит всю жизнь,завтра обещает лучше чем вчера,а сегодня начинаем новое,лучшее,думая,что на этот раз мы учитываем вчерашние ошибки .Но это просто трюк самсары.Миллиарды существ сосут конфетку-обманку в уверенности,что они развиваются.И умирают.Все по кругу.Скажу тайну:калейдоскоп не развивается,его красочные перспективы лишь влекущая иллюзия новизны и увлечение тварного мира бежит вслед манящим переменам,и этим они вращают калейдоскоп,который есть парабрахман.
#263511 29.06.13 14:19
Fifacerico в № 263419 пишет:
Примерно набросав эскиз развитого и неразвитого человека можно сказать что источник страдания у неразвитого человека находится вовне, у развитого внутри.

Не знаю кто такой развитый/неразвитый человек, как это определить, но по-моему источник страдания это всегда внутри.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#263517 29.06.13 15:07
AAY
Fifacerico в № 263418 пишет:
Вот к примеру из буддизма известно что источник страдания неудовлетворенность желаний,

Первая Истина
Дукха — Истина о страдании (дукха или дуккха, санскр. दुःख — болезнь и страдание). Просветлённая истина касательно страданий: «Моё страдание есть результат моего неблагого мышления и плохой кармы». Мир полон страданий. Рождение — страдание, болезнь — страдание, смерть — страдание. Соединение с неприятным — страдание, разлучение с приятным — страдание. Даже нейтральные эмоциональные состояния не свободны от влияния причин и обстоятельств, которые человек не может контролировать. Человек вовлечён в процесс, предполагающий страдание.
[править] Вторая Истина
Самудая — Истина о происхождении и причинах страдания (карма или самудая (санскр. समुदाय) — источник дуккхи). Просветлённая истина касательно причины страданий: «Моё неблагое мышление и плохая карма есть причина моего страдания и условия страдания других». Причина страдания состоит в жажде (танха), которая приводит к круговороту рождения и смерти (сансаре). Источник страдания — привязанность и ненависть. Остальные пагубные эмоции, как правило, порождены ими. Их последствия приводят к страданию. Корень же привязанности и ненависти — в неведении, незнании истинной природы всех существ и неодушевлённых предметов. Это не просто следствие недостаточного знания, но ложное мировоззрение, измышление полной противоположности истины, ошибочное понимание реальности.
[править] Третья Истина
Ниродха — Истина о подлинном прекращении страдания и устранения его источников (истина о нирване или ниродха (санскр. निरोध, nirodha?, букв. «подавление») — прекращение дуккхи). Просветлённая истина касательно счастья: «Моё счастье есть результат моего благого мышления и моей хорошей кармы». Состояние, в котором страданий нет, достижимо. Устранение загрязнений ума (привязанности, ненависти, зависти и нетерпимости) — это и есть истина о состоянии за пределами страдания и причин.
[править] Четвёртая Истина
Марга — Истина о путях к прекращению страдания (санскр. मार्ग, mārga?, букв. «путь»). Просветлённая истина касательно причин счастья: «Моё благое мышление есть причина моего счастья и условие счастья других». Предложен так называемый срединный или Восьмеричный Путь достижения нирваны. Этот путь напрямую связан с тремя разновидностями взращивания добродетелей: нравственностью, сосредоточением и мудростью. Духовная практика прохождения по этим путям приводит к истинному прекращению страдания и находит свою наивысшую точку в нирване.
Четыре Благородные Истины представляют содержание первых наставлений, которые давал Будда после Пробуждения. Эти наставления давались его товарищам-аскетам, с которыми он ранее вместе практиковал аскезу.
#263603 29.06.13 18:16
Абель, а по теме? Очень сложно читать отвлечения в таких объемах, сбивает.
#263616 29.06.13 18:56
Dharmaatmaa в № 263511 пишет:
Fifacerico в № 263419 пишет:
Примерно набросав эскиз развитого и неразвитого человека можно сказать что источник страдания у неразвитого человека находится вовне, у развитого внутри.

Не знаю кто такой развитый/неразвитый человек, как это определить, но по-моему источник страдания это всегда внутри.

Внутри чего? Т.е говоря о страдании можно подразумевать разное.
Если ударить ребенка потому что не в настроении, то для ребенка где будет находится источник страдания? Внутри ребенка вызывается страдание или это внешний источник его вызывает?
#263618 29.06.13 19:04
AAY, вы приводите материал который разбирает природу страдания с точки зрения бытия, т.е жизни и ее форм. Т.е эта доктрина основана на понимании природы форм. Источник страданий в этом случае находится всегда внутри, в данном случае мы говорим о человеке. Но правильно ли говорить обращаясь к человеку в фазе страдания, что источник внутри него самого? Т.е не всегда это уместно.
#263630 29.06.13 20:25 (правка 29.06.13 20:26)
Спасибо участникам темы, стало понятно. А на задачку ответ: вариант 7.... Или вы считаете иначе?
#263646 29.06.13 21:29
AAY
Fifacerico в № 263618 пишет:
Но правильно ли говорить обращаясь к человеку в фазе страдания, что источник внутри него самого? Т.е не всегда это уместно.

Конечно, это зависит от того, к кому вы обращаетесь. Действовать нужно по обстоятельствам.
#263653 29.06.13 23:17
Fifacerico в № 263616 пишет:
Внутри чего?

Ну в контексте вашего высказывания. Чего же еще.
Fifacerico в № 263616 пишет:
Внутри ребенка вызывается страдание или это внешний источник его вызывает?

Не знаю. Я в философии не так уж силен, но кажется не обязательно смешивать боль и страдание в контексте философии. Страдание в смысле дукха это одно, а физическая боль это немного другое.
Fifacerico в № 263630 пишет:
А на задачку ответ: вариант 7.... Или вы считаете иначе?

Лично я да. По мне так вариант 3. Один ударяет другого, между ними нависает негатив. Вот они и страдают.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#263658 29.06.13 23:53 (правка 30.06.13 00:06)
lr
Fifacerico в № 263405 пишет:
По поводу гармонии с окружающим миром. Что подразумевается под словами окружающий мир? Какой мир имеет ввиду человек, который так говорит?

Хотя уже и поздним числом, но все же
Когда мы говорили о личности, мы затрагивали проекции индивидуальной жизни в условиях проекций универсальной Жизни. Так вот, проекции отличные от своей индивидуальной будут относится к универсальной по отношению к этой индивидуальности. Это будет окружающий мир.Хотя это будут в том числе и другие индивидуальности. Он как внутренний, так и внешний, поскольку проекции разноплановые.
Добавлю, что планы не пересекаются, но объединяются таким инструментом, как сердце. Вы, как медик. хорошо знаете это по аналогии человеческого тела. Кроме прочего-сердце-это царство-государство чувств. Какое чувство будет в этом царстве-государстве Королевой ? Все остальные ей подвластны.
#263662 30.06.13 00:52
Dharmaatmaa, скажите если я вам нанесу увечье, разве вы не в состоянии будете определить источник этого страдания?
Я поверю тому что ребенок не в состоянии такого отличить, а вот взрослый человек определить это в состоянии, т.к в отличие от ребенка имеет уже опыт пребывания в этом мире. Ребенок нет, только по мере роста он имеет такую возможность. Скажите, я ошибаюсь говоря так? Или это неверно?
По поводу загадки. Как может неразвитый подойти к развитому, если такое сочетание дает разрушительный эффект на материю? К такому невозможно подойти. И тем не менее все же мир загнется под гнетом страданий.
В общем не мучайте себя, мне был интересен ответ Ку Аля в контексте его поста. Загадка выражает собой медитацию, только в виде алгоритма.
#263663 30.06.13 00:57
Ir, я подумаю, утром напишу и есть вопрос по этому поводу. Я ужо засыпаю, как говорится: держаться нету больше сил.
Спокойной ночи.
#263674 30.06.13 08:14 (правка 30.06.13 08:17)
Ir, таким образом проекции индивидуальной жизни разрушительны по отношению к универсальной, как и наоборот. Отсюда понятия разноплановости. Но в качестве созидающего универсальные проекции дают синтез индивидуального, как и наоборот.
Т.е можно ли сказать что гармония с окуружающим миром есть адекватная реакция? Т.е все действия поощраемые и порицаемые есть гармоничные, если они адекватны, т.е соответствуют окружающему миру и те же самые действия могут быть дисгармоничными при несоответствии?
Таким образом мир окружающий может сам выступать в качестве дисгармоничного по отношению к индивидуальному. А раз так то естественным образом родилась доктрина о прекращении страданий, фактически это означает покинуть мир. А раз так то никаких отшельников в миру существовать не может. Ибо покинуть этот мир можно полностью уничтожив свою индивидуальность, дабы не было причин в него возвращаться.
Как считаете, такое явление как обитатель порога есть неправильное понимание чувства своего сердца или могут быть иные причины? Они хотели покинуть мир, но увидев его как есть желают обратного, но войти уже не могут. Что им мешает, как думаете?
#263678 30.06.13 09:39
Fifacerico в № 263662 пишет:
Dharmaatmaa, скажите если я вам нанесу увечье, разве вы не в состоянии будете определить источник этого страдания?

Я говорю, что страдание в философском общебуддийском смысле это одно. А физическая боль это другое.
Вы в названии темы ставите вопрос о причине страданий. Вот и надо его рассматривать. В кучу всё смешать не получится.
Fifacerico в № 263662 пишет:
В общем не мучайте себя, мне был интересен ответ Ку Аля

А, хорошо.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#263680 30.06.13 10:13
Dharmaatmaa, отчего же не получится? Если так говорить по отношению к другому человеку, имея ввиду его, то несомненно, кроме кучи там ничего разглядеть невозможно. Но если речь идет о внутреннем мире человека, то кучей это вряд ли выглядит. Поэтому я бы например не торопилась так резко приводить контраст, ибо одно проистекает из другого.
Вот вы говорите это разные вещи, на пример приведенный. Но ребенок это более пластичная форма нежели взрослый, а значит ему доступны те инструменты, для которых взрослый человек должен прилагать неимоверные усилия. То есть физическая боль со временем не чувствуется при непосредственном контакте, вступают иные механизмы взаимодействия, при которых уже не совсем верно это классифицировать в таком контексте разделения.

А насчет, А, хорошо. Я имела ввиду что для этого не хватит времени, чтобы можно было это развернуть. Зря вы обиделись